موسیقی ایرانی، زخمه بر تار معیشت-پای صحبت صدیق تعریف

[[

ارباب هنر را وسواسی است شگفت و دل نگران از رهیافت این متاع در بازار ابتذال، به راستی سبب ساز این وسواس ونگرانی در چیست؟ گویند سبب ساز را باید در تقابل نسل ها چیست. نسل هایی که هر از چندی توفنده، از دل جوامع سر برون می آورد و به یکباره بر هر آنچه از گذشته و گذشتگان مانده است خط بطلان می کشد. دست پر این که آن ها را برای ماندگاری در حافظه تاریخ به موزه ها می سپارد. انگاری نفی و انکار بیرحمانه و بی واهمه در دستور کار هر نسلی ست و پیرامون هنز را جز غوطه خوردن در گرداب «سنت و اصالت خود تعریف کرده» را چاره ای دیگر نیست.


عرصه هنر موسیقی نیز بدور از این ماجرا نیست. هنرمندانی که خالصانه و با تعصب به حفظ اصالت هنر موسیقی کمر همت بسته اند و مصرانه بر انتقال اهمیت آن به نسل های آینده پافشارند. شاید غافل از آن باشند که بدانند «هنر» یک بحث نظری است و در مقوله علوم پایه که با عدد و رقم و ریاضیات سر و کار دارد نمی گنجد. وقتی سخن از «اصالت موسیقی ایران» به میان می آوریم باید شاخص های این اصالت تعریف شده باشد. در حالی که می دانیم در عرصه هنر- از جمله موسیقی – هنوز به شاخص های روشن و تعریف شده ای نرسیده ایم. بسیاری از مفاهیم و صفت ها در هنر موسیقی ما مبهم و ناروشن است. «موسیقی ملی» ما به مثابه «لباس ملی» ماهمچنان گنگ و نا مفهوم است. وقتی واژه ملی را بکار می بریم یکدستی و یکپارچگی به ذهنمان خطور می کند. در حالی که کشور ما، کشور «اقوام» است و دارای موسیقی «اقوام ایرانی» و لباس «اقوام ایرانی» است. آیا می توانیم چنین مجموعه ای را در موسیقی ایران «ملی» تلقی کنیم؟ آیا می توانیم موسیقی سنتی، روحوضی، کوچه بازاری، کردی، لری، آذری و ... را به عنوان موسیقی «ملی» تلقی کنیم؟ به نظر می رسد این جمع اضداد است و غیر ممکن. شاید پرداختن به جامعه شناسی موسیقی کورسویی باشد به سر منزل مقصود. شاید لازم طرحی نو در انداخت و به تعاریف تازه در عرصه موسیقی دست یافت و پایه های آن را بر مبنای این تعاریف تازه محکم و استوار ساخت.


در شرایطی که «اقتصاد موسیقی» راه برون رفت «هنر موسیقی» را از چالش های موجود از هر نظر بسته است و تا هنگامی که «زخمه» پول بر «تار» معیشیت و شهرت زده می شود انتظار معجزه از سرپنجه تدبیر فرهیختگان موسیقی ما شاید رویایی بیش نباشد.
گفتگوی حاضر نیز در همین باب است و این که جایگاه بایسته موسیقی ملی، سنتی و یا ایرانی ما کجاست؟ برای پرداختن به این جایگاه نخست باید به جامعه شناسی موسیقی پرداخت. به همین مناسبت پای صحبت صدیق تعریف از هنرمندان و خوانندگان کرد کشورمان نشستیم. چاپ گزارشی از کردستان ایران مناسبت بجای این گفتگو را نیز ایجاب کرده است.


● می‌خواهم مصاحبه را با یک سئوال کلیشه‌ای آغاز کنم. بحثی که به هرحال در جامعه موسیقیایی ما همیشه وجود داشته و در حال حاضر شدت گرفته و آن گرایش بیشتر جوانان ما به سمت موسیقی‌های غربی و پاپ است، شما به عنوان خواننده و کارشناس موسیقی، علت این گرایش را چه می‌دانید؟
▪ شما از سر لطف بنده را کارشناس موسیقی خطاب می‌کنید، اما من خودم را کارشناس موسیقی نمی‌‌دانم، همین‌که بتوانم خواننده خوبی باشم و بتوانم گلیم خودم را از این «دریای ناپیدا کرانه» بیرون بکشم. از خودم راضی خواهم بود. من در حد بضاعتم صحبت می‌کنم. اساساً اعتقاد دارم قبل از شروع هر بحثی، تعریفمان را از واژه‌هایی که بکار می‌بریم، روشن کنیم، تا در ادامه و پایان گفت‌وگو دچار سوء تفاهم نشویم و بتوانیم نتیجه‌گیری خوبی از آن داشته باشیم و به یک اجماع قابل قبول دست پیدا کنیم. به طورکلی آنچه که در افواه عمومی جامعه ماست، منظور فقط عوام نیست بلکه حتی در اذهان تحصیل‌کرده‌ها و روشنفکران ما جاری است، این است که به محض اینکه صدای تار و تنبک و کمانچه و نی و سنتور و دیگر سازهای ایرانی و چهچهه یا همان تحریر –اصطلاح تخصصی چهچهه– را می‌شنوند، می‌گویند این موسیقی سنتی است و نوع دیگر آن که فاقد این مشخصه‌هاست و مثلاً با سازهای غربی مانند کیبورد و سینتی‌سایزر و گیتار و ماندولین و امثالهم اجرا می شود را موسیقی پاپ می نامند. این‌گونه نگاه، درواقع مرز بین موسیقی سنتی و پاپ را تعیین و مشخص نمی‌کند، از نظر من هرآنچه که عامه‌پسند باشد در هر شکل و شمایل و صورت و باطنی را موسیقی پاپ که همان پوپیلر(popiler) به معنی عامه پسند است می‌نامم.


گیرم اجرای آن با تار و تنبک و کمانچه و چهچهه همراه باشد و یا با سازهای الکترونیکی و برقی! حتی در حوزه کلام اگر در این‌گونه كارها از اشعار بزرگان شعر و ادبیات کشورمان مثل سعدی و حافظ و مولانا و نیما و... استفاده شود باز به علت اجرای عامه‌پسند آن، آن را موسیقی پاپ باید تلقی کرد، ناگفته پیداست استفاده از اشعار بزرگان شعر خود نوعی نقض غرض است یعنی هیچ تطابقی برای ساختار آن‌گونه آهنگها با این اشعار نمی‌توان متصور بود، چه به لحاظ محتوایی و چه به لحاظ ساختمانی، اساساً اهداف این‌دو با هم متفاوتند. این نوع از موسیقی به دلایل مختلف از جمله سهل‌الوصول بودن و عامیانه‌بودن و حمایت تبلیغاتی، برد گسترده و وسیعی دارد. موسیقی پاپ و عامه‌پسند به معنی امروزی آن از اوایل دهه ۲۰ یعنی از زمان تأسیس رادیو در ایران آرام آرام شروع شد، تا آن موقع، در مجموع دو نوع موسیقی بیشتر نداشتیم، یا همان موسیقی دستگاهی و ردیفی بود و یا موسیقی معروف به موسیقی روحوضی که آنهم ملهم از همان موسیقی دستگاهی و ردیفی است.


البته می‌شود راجع به دیگر انواع موسیقی از جمله موسیقی مناطق یا محلی، موسیقی خانقاهی، موسیقی نظامی و موسیقی مخصوص و مربوط به ادیان و دیگر اقوام ایرانی هم صحبت کرد- این دو نوع موسیقی، یعنی موسیقی دستگاهی و ردیفی و موسیقی روحوضی را می‌توان موسیقی شهری نامید. همان‌طورکه گفتم از زمان تاسیس رادیو در ایران کم کم دیگر انواع موسیقی وارد جغرافیای موسیقی ایران شد و از همان سالها هم بحث مربوط به موسیقی سنتی و موسیقی غیرسنتی شروع شد. توضیحاً عرض می‌کنم که واژه سنتی را با شک و تردید بکار می‌برم. چرا که در ذات واژه سنت و سنتی، اندکی ارجاع به گذشته تداعی می‌شود و این تداعی به خودیِ خود، حالتی از ایستایی و بازگشت به گذشته را با خود همراه می‌آورد. به همین دلیل ترجیح می‌دهم برای موسیقی ایرانی همان واژه موسیقی اصیل ایرانی را بکار ببرم. واژه سنتی واژه‌ای سنتی نیست! واژه‌ای است که چهل، پنجاه سال است که وارد ادبیات موسیقی ما شده و ترجمه واژه ترادسیون(Tradition) فرانسه و ترادیشینال(Traditional) زبان انگلیسی است. همان‌طورکه اشاره کردم موسیقی شهری ایرانی یا موسیقی دستگاهی و جدی بود و یا موسیقی کوچه بازاری مثل موسیقی روحوضی و موسیقی مطربان دوره‌گرد.


اغلب مطربان دوره‌گرد دوره قدیم یعنی دوره عارف و شیدا (دوتن از سرآمدان و نامداران تأثیرگذار موسیقی در دوره قاجار و اوایل دوره پهلوی اول) با موسیقی دستگاهی و ردیف آشنا و چه‌بسا که مسلط به اجرای آن بودند و به همین دلیل آهنگهایی که عارف و شیدا می‌ساختند توسط همین مطربها در مجالس و محافل و کوچه و بازار اجرا و ترویج می‌شد، در واقع اینها در آن زمان نقش رسانه‌ای مثل رادیو را به عهده داشتند و اساساً موسیقی مطربی دوره قدیم به لحاظ روح و روان و ساختار و کاربرد از سلامت بسیار بالایی برخوردار بوده است.


● شاید در اینجا بتوان به یک نتیجه‌گیری روشن رسید و آن اینکه آیا جدی‌بودن و جدی‌نبودن میتواند مشخص‌کننده مرز انواع موسیقی باشد؟
▪ یادآوری کنم که جدی‌بودن به هیچ‌وجه به معنی عبوس و خشک‌بودن آن نیست بلكه منظور، موسیقی هنری است... موسیقی جدی و اصولاً هنر جدی از قدیم‌الایام در همه‌جای دنیا متعلق به خواص بوده و هست. اصرار بر اینکه برای ترویج و اشاعه موسیقی جدی ایرانی، ترفندهائی را باید بکار برد، (این شگردها و ترفندها لزوماً و به احتمال قریب به یقین در خدمت رشد و اعتلای این نوع موسیقی نخواهد بود) به این بهانه که مخاطبان بیشتری برای این نوع موسیقی دست و پا کنیم، در واقع به ساختار آن آسیب‌هایی جدی وارد می‌کنیم. موسیقی و هنر جدی بخشی از پشتوانه‌های ملی هر کشوری است، هنر جدی‌ اساساً تاریخ مصرف ندارد. حافظ، سعدی، فردوسی، مولانا، شکسپیر، بتهوون، گوته، عارف، شیدا، عبدالقادر، صفی‌الدین ارموی و ... متعلق به همه اعصارند. تغییر و تحول و خلاقیت در هنرهای جدی خیلی ظریف و بطئی و در طول زمان اتفاق می‌افتد و این تغییر و تحول بیشتر در جهت تغییر و ارتقای «کیفی» آن خواهد بود و بدیهی است ارتقای کیفی ضرورتاً با ارتقا و تغییر «کمی» همراه است.


● شاید لازم باشد در اینجا تعریف شما را از موسیقی اصیل داشته باشیم. گفتید این موسیقی متعلق به خواص است ...
▪ گفتم موسیقی جدی متعلق به خواص است. انواع موسیقیها را تفکیک کردم تا سئوالات شما را با پیش‌زمینه‌ای روشن‌تر و مشخص‌تری جواب داده باشم و از همین ابتدای گفت‌وگو برای پیشبرد بحث و نتیجه‌گیری روشن‌تر از آن، تعریف روشن و مشترکی داشته باشیم ...



● درست است... در ایران می‌شود گفت، ما لباس ملی نداریم، لباسی که همه مردم به عنوان لباس ملی آن را بپوشند. هر قومی لباس مخصوص به خود را دارد مثل: کردها، آذری‌ها، مازندرانی‌ها، بلوچ‌ها، گیلانی‌ها، خراسانی‌ها و ... ولی لباس ملی مشترک نداریم، آیا همان‌گونه که لباس ملی نداریم، موسیقی ملی هم نداریم؟
▪ تاكنون به تعریف مدون و کلاسه‌شده و روشنی از موسیقی ملی که در جایی ثبت شده باشد، برخورد نکرده‌ام. اما می‌توانم تعریف خودم را از موسیقی ملی با بضاعت فکری خودم بیان کنم، تعریفی که طی سالها به آن رسیده‌ام و چه‌بسا این تعریف و تعاریف و برداشتهای دیگر از موسیقی ملی در آینده کامل‌تر و یا به طور كلی عوض شود. از نظر من موسیقی ملی- اگر ملی به معنی همان ناسیونال باشد – مجموعه‌ای از موسیقی ها و نواهای مختلف همه اقوام ایرانی است در اقصا نقاط ایران، که شامل موسیقی تمامی مناطق ایران بزرگ، یعنی موسیقی اقلیتهای دینی، اعم از کلیمی، مسیحی، ارامنه، زردتشتی و ... موسیقی خانقاهی و درویشی، به اضافه موسیقی ردیفی و دستگاهی و موسیقی روحوضی و سایر انواع موسیقی‌هایی که ریشه در تاریخ و گذشته این سرزمین دارد.


در تکمیل این تعریف یادآور می‌شوم اجرای انواع این موسیقی‌ها با سازهای مخصوصِ به خود و با سونوریته و صدادهی و ویژگیها و قانونمندی‌های اجرایی خاص خود باید همراه باشد. اگر تعریف ما از «ملی» همان «ناسیونال» باشد، نمی‌شود به موسیقی‌ای که با ترکیبی از سازهای غربی مانند ویلون و ویولونسل و کنترباس و ترومپت و تیمپانی و سازهای ایرانی مثل تار و سه‌تار و سنتور و کمانچه و تنبک و انواع سازهای محلی مناطق مختلف ایران همراه با اشعار و ملودیهای ایرانی باشد، موسیقی ملی اطلاق کرد. اگرچه چنین ترکیب و ارکستری صدای خوشایند و زیبایی هم داشته باشد و چه‌بسا که حضور و وجود چنین ارکستری لازم و ضروری هم باشد، كه هست، اما اطلاق واژه ملی برای چنین ترکیبی اطلاق مناسب و درخور و جامع و درستی نیست. می‌توان به چنین ارکستر و چنین ترکیبی، مثلاً گفت: ارکستر نوین و یا ارکستر ترکیبی نوین ایران و یا هر اسم مناسب دیگری. تعریف حاکم بر کلمه ملی، بخصوص در حوزه موسیقی و دیگر تبعات آن از جمله جهانی‌شدن موسیقی ما و یا ارکسترال‌شدن آن چهل، پنجاه سالی است، غالبا به طور غلط بر اذهان بخشی از تحصیل‌كرده‌ها و روشنفكران ما سایه افكنده و زدودن و کمرنگ‌کردن این تصورات اشتباه که جهانی‌شدن موسیقی فقط و فقط از طریق داشتن ارکسترهای بزرگ و سمفونیك امكان‌پذیر است،‌ یكی از آن تصورات است، ‌بسیار مشكل و دشوار شده است.‌ اساساً فکر تشکیل چنین ارکسترهایی از گرته‌برداری‌ها و الگوهای ساده‌ای از ارکسترهایی است که سالها پیش، بعد از انقلاب کبیر شوروی مثلاً در آذربایجان شوروی توسط آهنگسازانی چون امیروف و دیگران صورت پذیرفت و این برخوردهای نارسا و غیرمتخصصانه از سوی روزنامه‌ها و محافل روشنفکری غیرمتخصص در موسیقی دامن زده شد که تأثیرات منفی آن همچنان بر اذهان عمومی حکومت می‌کند.


جهانی‌شدن لزوماً به معنی ارکسترال‌شدن موسیقی نمی‌تواند باشد، چه‌بسا با ترکیب درست چند ساز و حتی با یک ساز و یک خواننده مشروط به حمایت قوی و درست دولتها بتوان آن ارتباط جهانی را به معنی درست جهانی‌شدن به دست آورد. در موسیقی پاکستان و هند این اتفاق افتاد. راوی شانکار هندی با سیتار خود و نصرت فاتح‌علی‌خان پاکستانی با ارکستر سنتی کوچکش توانستند در سطح جهان عرض اندام کنند. سالهاست مسئله نوآوری در موسیقی بین ارباب جراید و اشخاصی که در رشته تخصصی خودشان صاحب جایگاهی هستند، مطرح است و سئوالاتی از قبیل اینكه چرا در موسیقی نوآوری نمی‌شود و یا مثلاً ما در موسیقی احتیاج به یک نیما داریم و چه و چه... برخوردهای غیرکارشناسانه و غیرتخصصی در این زمینه باعث اغتشاش در آن حوزه‌ها می‌شود. با متر و معیار تحلیل شعر، نمی‌توان موسیقی را که از قضا هنری تجریدی است تجزیه و تحلیل و تفسیر کرد. تجزیه و تحلیل موسیقی اتفاقاً به دلیل همین تجریدی‌بودن بسیار دشوارتر از تحلیل هنرهای دیگر است و نمی‌توان به راحتی راجع به این هنر نظریه‌پردازی کرد.


البته همه هنرها در یک کلیت به هم مرتبط هستند اما در بحث تحلیلی قضیه، باید، برخورد تخصصی و کارشناسانه داشت.
در همه جای جهان، موسیقی از هر ژانرش دو نوع بیشتر نیست، موسیقی خوب و موسیقی بد. توضیحاً عرض کنم همه نوع موسیقی باید باشد، موسیقی کلاسیک، موسیقی موسوم به پاپ و مردم‌پسند، موسیقی مناطق یا معروف به محلی و فولکلور، موسیقی اصیل ایرانی، موسیقی خانقاهی، موسیقی روحوضی، موسیقی مخصوص اقلیتهای دینی و مذهبی و ... اما از نظر بار معنایی و تأثیرات آن و همچنین صورت اجرائی آن دو نوع بیشتر نیستند، یا خوبند و یا بد. در واقع آن دسته از موسیقی‌هایی که به آن موسیقی بد نسبت داده می‌شود. در تعریف درست از موسیقی، اساساً نام موسیقی نمی‌توان بر آن ها گذاشت.


صد البته این بد و خوب بودن واژگانی هستند که باید دقیقاً تعریف شود. گیتار، ماندولین، ارگ، پیانو، ویولون و دیگر سازهای غیرایرانی گوشه دیگری از دستاوردهای بشری است و متعلق به همه بشریت. اما چگونه استفاده‌کردن از آن در کشوری مثل کشور ما مورد بحث است. ما صدای این سازها را مرتب از طرق مختلف می‌شنویم و از شنیدن صدای آنها در اجراهای خوب، لذت هم می‌بریم. یادگیری گیتار و یا هر ساز غربی دیگری را می‌شود دنبال کرد و این نه تنها اشکال نیست بلکه از ویژگیهای بارز و قابل تحسین یادگیرنده و مجری است. اما آن چیزی که نگران‌کننده و دردناک است این است که جوان ایرانی به خوبی گیتار و ارگ بنوازد، اما از گذشته و حال فرهنگی کشور خود بی‌اطلاع باشد که این مشکل و بحران نگران‌کننده است و بدیهی است که این مشکل فقط مختص ایران نبوده و نیست. برای نمونه حتی در کشوری مثل انگلستان که ظاهراً مهد دموکراسی و هنر و ادبیات است،قاطبه مردم ممکن است نویسنده نامداری مثل شکسپیر را نشناسند، اما تفاوتشان با ممالکی مثل ما در این است که آنجا بودجه و امکانات کافی و وافی برای حفظ نگهداشت و شناخت از گذشته‌شان قطعاً منظور می‌شود. به طورکلی و با توجه به سئوالی که مطرح کردید از منظر آسیب‌شناسی اجتماعی عامل بی‌توجهی و گریز جوانان از هنر موسیقی اصیل ایرانی در عدم تبلیغ، ترویج و تبیین مستمر وسیستماتیک است که می‌بایست این مهم از همان بدو تولد و ایام کودکی و دوران کودکستان و دبستان اتفاق بیفتد، که نمی‌افتد.


● مشکل ما با جوان امروزی این است که از گذشته خود خبر ندارد و آگاه نیست، سئوال بعدی این خواهد بود که در اینجا مسئول كیست؟ آیا نظام آموزشی ما در این زمینه می‌تواند پاسخگو باشد؟ البته با این نگاهی که وجود دارد و فرهنگی که نسبت به موسیقی این دوره هست، آیا واقعاً می‌تواند این نظام آموزشی به ما کمک کند؟
▪ توانستن یا نتوانستن را نمی‌دانم اما اینکه تلاش بشود در جهت نگهداشت و حفظ هویت ملی، به نظر من دقیقاً وظیفه کسانی است که قدرت را در دست دارند و قبول مسئولیت کرده‌اند و در حقیقت جزء شرح وظایف آنها می‌بایست باشد.
● آن که در قدرت است موسیقی را برای خود تعریف کرده است. آیا این تعریف محدودیت ایجاد نمی‌کند؟
▪ چه تعریفی و چه چیزی را؟
● مثلاً اوایل می‌گفتند موسیقیهایی که باعث ترقص بشود ...
▪ این‌گونه تعاریف تخصصی نیستند. چند وقتی است به نظر می‌رسد تلاشهایی در زمینه بازسازی و احیاناً جبران کم‌توجهی‌های گذشته به موسیقی هنری و به شکل کم‌رنگی، در حال شکل‌گیری است، با تأسف باید گفت این تلاشها دیرهنگام و ناکارآمد است آن‌هم با چند برنامه بی‌رمق و کوتاه و پخش آنها در ساعات تقریباً مرده و کم‌اثر. امروز ارتباط با گذشته موسیقی هنری تقریباً قطع شده است. ترویج و اشاعه فرهنگ موسیقی هنری در این دوران باید خیلی پیش‌تر مثلاً از ۲۰ سال پیش آن‌هم به شکل مستمر و در ابعاد وسیع صورت می‌گرفت. در حال حاضر دامنه این آسیب‌پذیری و جدایی از موسیقی جدی و هنری برای جوانان وسیع و فراخ شده است که قاطبه جوانان ما نه تنها از شنیدن موسیقی ایرانی لذت نمی‌برد که چه‌بسا از آن بیزار هم شده‌اند. در این ارتباط جوان قابل سرزنش نیست. کسی او را راهنما نبوده و به او مسیر نداده است که اصل چیست و نااصل کدام است! مثلاً رادیو و تلویزیونی که از قراری برای فرهنگ‌سازی، بخش عمده‌ای از سرمایه مالی ملی را به خود تخصیص داده و می‌بایست دانشگاهی باشد برای آموزش و پرورش قاطبه مردم از جمله جوانان، آنها را به طرف هرچه بیشتر مصرفی‌ترشدن سوق می‌دهد، از جمله مصرف موسیقی مصرفی.


● شما فکر نمی کنید این بحثی که می فرمائید ریشه در بحران هویت جامعه جوان ما داشته باشد؟
▪ حتماً ریشه دارد. بحران هویت، بحرانی است جهانی. البته دامنه این بحران در کشورهای موسوم به جهان سوم بسیار بیشتر است...
● ارزشها اساساً عوض شده است.
▪ ... اصلاً جابه‌جا شده است.
● ... گوش‌دادن به موسیقی اصیل ایرانی یعنی امل‌بودن و برعکس گوش‌دادن به سخیف‌ترین موسیقی‌هایی که نام پاپ بر آن گذاشته‌اند، لابد به معنی مترقی‌بودن است. صد البته نباید به جوان تحمیل کرد که این موسیقی را گوش کند و فلان موسیقی را گوش نکند، سلیقه و ذوق آنها را نمی‌توان نادیده گرفت، اما سلیقه و ذوق سالم را با تبلیغ و اشاعه موسیقی پاپ سالم با برنامه‌ریزی دقیق و حساب‌شده می‌توان جهت داد.
▪ بله، همان‌طور که الآن مسئولان هم از جنبه سیاسی می‌گویند تهاجم فرهنگی. دنیای غرب کار خودش را می‌کند، ولی ما چکار باید بکنیم؟
● تهاجم فرهنگی! موسیقی‌ای که از صدا و سیما پخش می‌شود به نام موسیقی پاپ تفاوت ماهوی‌اش با نوع مشابه لس آنجلسی‌اش در چیست؟ آیا فقط اندکی در کلمات آن نیست؟ تازه این نوع آهنگهای به اصطلاح پاپ، چه لس آنجلسی‌اش و چه دیگر انواع آن گرته‌برداری‌های دست چندمی است از انواع خارجی آن! شاید مسئولان فرهنگی شناخت چندانی از موسیقی ندارند و لابد خیال می‌کنند هم ین‌که مثلاً موسیقی با اشعار بزرگان توام شد و از معنویات و اخلاقیات دم زد مسئله حل است، در حالی‌که مسئله ما اینجا در درجه اول موسیقی است و شعر در درجات بعدی اهمیت قرار می‌گیرد. موسیقی مستقل از کلام باید ملحوظ نظر قرار بگیرد، موسیقی مستقل از کلام هم می‌تواند سالم باشد و هم سخیف و مبتذل! با الصاق کلام و شعر فاخر روی یک آهنگ مبتذل، آن آهنگ تطهیر نمی‌شود! اساساً این کلام و آن آهنگ از یک جنس نیستند و هیچ سنخیتی با همدیگر ندارند! از این‌گونه به اصطلاح آهنگها به طور مرتب از کانالهای مختلف صدا و سیما پخش و عرضه می‌شود. با این اوضاع چگونه توقع می توان داشت كه جوانانمان دچار بحران هویت نشوند.
▪ آن چیزی که از نظر محتوا و معنی جوهری موسیقی فرمودید کاملاً درست است. اما نکته دیگر اینکه تلویزیون سازها، بخصوص سازهای ایرانی را به مخاطب نشان نمی‌دهد. به تبع این قضیه، جوان ما حتی شناخت ظاهری از سازهای ایرانی ندارد ...
اساساً جهان بر مدار تبلیغ و تلقین می‌چرخد. با تبلیغ و تلقین می‌توان ساختار فکری یک ملت را عوض کرد. چرا این تلقین و تبلیغ در جهت ترویج و اشاعه فرهنگی سالم و درست نباشد. مگر مثلاً هنرمندان هندی و پاکستانی از طریق تبلیغات درست به جهانیان معرفی نشده‌اند؟
مگر راوی شانکار هندی، نصرت فاتح‌علی‌خان پاکستانی، در كنسرت های بین المللی شان غیر از اجرای موسیقی اصیل و بومی خودشان اجرا كرده ‌اند كه تا به این حد در سطح جهان مطرحند؟ نه، آنها با همان موسیقی اصیل و بومی‌شان و با همان سازها و البته با حمایت دولتهایشان تا به این درجه از اعتبار و اشتهار رسیده‌اند. و این‌گونه است که موسیقی آنها با همان ادوات و ابزار و شیوه و روش و سبک و سیاق اجرایی‌شان جهانی می‌شود. و البته این موسیقی جهانی خود حکایتی است در ایران! چیزی حدود ۵۰ سال است که هر کجا می‌روید، هر روزنامه و نشریه‌ای را نگاه می‌کنید و هر صاحب‌نظر و غیرصاحب‌نظری را که می‌بینید، می‌گویند و می‌نویسند که چرا موسیقی ما جهانی نیست و جهانی نمی‌شود! اگر برای هزارمین بار هم توضیح داده شود که اصولاً موسیقی ما بنا به خصلتهای تاریخی، اقلیمی، فرهنگی آن، موسیقی تکنوازی و تک‌خوانی است و حداکثر با یک ارکستر چندنفره. در صورتی‌که درست و خوب از طرف دولتها حمایت بشود، در یک دوره نه چندان طولانی می‌تواند در عرصه جهانی عرض اندام کند. برای حضور در عرصه‌های جهانی – یا به تعبیری جهانی‌شدن – الزاماً به ارکسترهای بزرگ ۲۰۰ نفره و با گرامر موسیقی ارکسترال غربی احتیاج نیست باز برای هزار بار دیگر این سئوالات تكراری تكرار می شود! تازه از آخرین ساخته‌های خود موسیقی کلاسیک ارکسترال غربی چیزی حدود ۲۰۰ سال می‌گذرد و از منظر تعاریفی که ما از بحث نو و کهنه‌بودن داریم، می‌بایست دیگر ارکستری دِمُده و از حیض انتفاع افتاده باشد، اساساً خود غربیها هم، موسیقی کلاسیک‌شان را -به تعبیری که ما می‌پنداریم- جهانی نمی‌پندارند. ما اگر هم بخواهیم موسیقی‌مان جهانی بشود، البته باید از گرامر و دستور زبان و شیوه و سبک و سیاق خودمان استفاده کنیم.


در ایران از موسیقی جدی و هنری اصیل و موسیقی مناطق‌مان نه تنها حمایت نمی‌شود، بلکه تحقیر هم می‌شود، بهترین استادان این موسیقی شریف در اقصا نقاط ایران یا از بین رفته‌اند و یا در فقر و فاقه در گوشه‌ای از کشور به انتظار پایان زندگی‌شان به سوگ نشسته‌اند! این روند هرچه بیشتر ادامه پیدا کند، دردا و دریغا ساکنان جغرافیایی به نام ایران، روز به روز بی‌هویت‌تر می‌شوند.


● بحث شیرینی است... در واقع این کالبدشکافی و دگردیسی‌ای است که صورت گرفته، بعد از انقلاب...

▪ این دگردیسی بعد از انقلاب نیست، دگردیسی موسیقی ما از همان سالهای بعد از ۱۳۲۰ شروع می‌شود، یعنی از سالهای بعد از تأسیس رادیو. تا قبل از این سالها چون ارتباطات جهانی بسیار کم بود و مانند دهه‌های اخیر که ملتها در معرض هجوم و ورود این همه اطلاعات و تداخل فرهنگ های بیگانه قرار نگرفته بودند و به تبع همین امر موسیقی رسمی ما دوگونه بیشتر نبود یا موسیقی ی جدی و هنری و دستگاهی بود و یا موسیقی ی مطربی و روحوضی که این دومی هم حضورش تحت تأثیر و تسلط موسیقی هنری و دستگاهی بود. موسیقی مناطق و محلی هم در جغرافیای خاص خود به شکل سالم به حیاتش ادامه می‌داد. اصولاً و در یک نگاه کلی، ریشه مشکلات ما به طور عام تنها مربوط به دهه‌های اخیر نیست و اساساً مشکلات ما ریشه در تاریخ دو هزار ساله ما دارد.
● گروهی از روشنفكران ما به غمگین‌بودن و غم‌انگیزبودن موسیقی ایرانی اعتراض دارند. شما این تلقی را تا چه حد قبول دارید؟
▪ این صحبت هم سالهاست که به صورت صحبتی کلیشه‌ای بین عارف و عامی جاری است. غمگین‌بودن موسیقی تنها مختص موسیقی ما نیست. اصولاً به تناسب و بنا به موقعیت در موسیقی ملل مختلف"غم" وجود دارد، چرا که غم بخش لاینفکی از وجود و حضور انسانی است عجیب نیست که نسبت و میزان غم در موسیقی کشوری مثل کشور ما بیشتر از دیگر ملل باشد. از کشوری که در طول حیاتش در معرض انواع و اقسام تهاجمات و جنگها و بلایای طبیعی و مصائب غیرطبیعی بوده است، چگونه می‌‌توان انتظار داشت که بار غمگنانه ی موسیقی اش بر بار شاد و شیرینش غالب نباشد؟ در کشوری که در هیچ دوره‌ای از تاریخ، به طور متوالی ۲۰ سال آرامش و آسایش نداشته است، بدیهی است که سطح غم موسیقی‌اش بالا باشد. هرچند در ژانرهای مختلف موسیقی‌مان، موسیقی مناطق، موسیقی خانقاهی، موسیقی کار، موسیقی روحوضی و حتی خود موسیقی دستگاهی آن وجه شادی و شعف کم نیست. تازه باید تعریفمان از غم و شادی روشن باشد. تعریف ما از غم تعریفی شرقی است، غم شیرین!! از طرف دیگر صرف داشتن ریتم تند و ظاهر شلوغ و پر سر و صدا، نمی‌توان آن موسیقی را موسیقی شاد تصور کرد. از منظر روانشناسی چه‌بسا که بسیاری از این نوع موسیقی، در نهایت و در پس نهانش، افسرده‌كننده هم باشد. اصولاً قضاوت و بحث و تحلیل در حوزه هنر موسیقی به دلیل انتزاعی‌بودن آن بسیار دشوارتر از دیگر هنرهاست. چراکه شعر، رمان، نمایشنامه، فیلم، نقاشی... هنرهای دیداری‌اند و تجزیه و تحلیلشان به دشواری هنر موسیقی نیست...


راستی می‌خواستم به موضوعی اشاره کنم در حوزه موسیقی و آن اینکه اساساً هنرها و بخصوص موسیقی محدودیت جغرافیایی از منظر جغرافیای سیاسی ندارد و مرز نمی‌شناسد، یعنی موسیقی یک کشور محدود به همان جغرافیای سیاسی آن کشور نمی‌شود و گستره و دامنه آن بسیار فراتر از چارچوب و مرزبندی جغرافیایی یک کشور است. مثلاً همین موسیقی ایرانی در تمامی اشکال سنتی، شهری، محلی و... آن دامنه‌اش تا تاجیکستان و آذربایجان و افغانستان و پاکستان و بخشهایی از ترکیه و عراق و از طرف شرق و جنوب شرقی ایران تا هند و زنگبار و حتی تا چین و ماچین! هم رفته است. چونان چون زبان فارسی و دیگر زبانهای مختلف ایرانی...


● فکر می‌کنم با توجه به محدودیت صفحات مجله، بحث جامعه‌شناسانه موسیقی را در همینجا تمام کنیم و جهت و سمت و سوی بحث را به طرف دیگری بچرخانیم و آن اینکه: آیا در حرفه موسیقی،موسیقیدانان از نظر مالی و مادی تأمین هستند، یا نه؟
▪ تأمین به آن معنا که اهالی موسیقی از نظر مالی دغدغه خاطر نداشته باشند، نه.
● هم از نظر مالی دغدغه نداشته باشند و هم از نظر شأن اجتماعی.
▪ نه فقط اکنون، بلکه اصولاً در طول تاریخ، همیشه و از قدیم‌الایام هنرمند و بخصوص اهالی موسیقی در کلیه عرصه‌های هنری و زندگی، دغدغه خاطر داشته و دارند. در جوامعی مثل جامعه ما، هنرمند نمی‌تواند هم تأمین باشد و هم حرفه‌ای به معنی صحیح کلمه. به عبارتی هم هنر جدی و صحیح را دنبال کند و هم به لحاظ مالی نیازمند نباشد. متأسفانه این دو یعنی هنر جدی و تامین مالی انگار همیشه باهم در تضادند! یعنی نمی‌توان هم خالق هنر واقعی بود و هم از نظر مالی آسودگی خیال داشت! هنرمند اگر نخواهد که منطبق با شرایط موجود، کار هنری بکند باید برای خلق آثار هنری، ریاضت بكشد. مگر اینکه دولتها شرایطی را برای آفریننده هنر فراهم کنند که هنرمند فقط و فقط به کارش به عنوان کاری جدی و خلاق که این خلاقیت در جهت و سمت و سو دادن به ارتقاء و ارتفاع فرهنگی است، تلاش کند بدون داشتن دغدغه‌های مالی، موسیقی پاپ عامه‌پسند، می‌تواند از لحاظ مالی خودش، خودش را تأمین کند، یعنی به طور معمول عامه مردم از آن حمایت و استقبال وسیع و لازم را می‌کنند. آن چیزی که باید از طرف دولتها که از قرار نمایندگان ملت هستند، حمایت شود، موسیقی اصیل ایرانی و سایر انواع موسیقی‌هایی است که بخشی از فرهنگ، تاریخ و گذشته و هویت و شناسنامه یک ملت را تشکیل می‌دهند، که همانا موسیقی هنری است. البته این شامل سایر هنرها هم می‌شود. در همه انواع هنرها بخش هنری و جدی آن می‌بایست مورد حمایت دولتها و حكومت ها قرار بگیرد و اما چه می- توان گفت: كه حافظ بزرگ می فرماید:
« آسمان كشتی ارباب هنر می شكند تكیه آن به كه بر این بحر معلق نكنیم»!!